"Notre boulot est d’assumer la crise, de créer, en ayant le courage de créer dans une certaine ignorance de ce qui va émerger..."

« D’autres regards sur la crise » : depuis fin décembre 2008, Antoine Mercier, durant son journal de 12h 30 sur France Culture, s’entretient avec des intellectuels pour une autre manière de parler de la crise. Les brèves séquences du journal sont complétées par des bonus hors antenne mis en ligne sur le site de France Culture.
Voici la transcription par Taos Aït Si Slimane de l’entretien du vendredi 6 février 2009 entre Miguel Benasayag et Antoine Mercier. Cette retranscription est publiée sur le site http://www.fabriquedesens.net

Antoine Mercier : « D’autres regards sur la crise » : on est en compagnie aujourd’hui, pour poursuivre notre exploration de la crise, de ses causes, mais aussi de sa définition même, puisque ça reste encore un objet relativement difficile à définir, de définir ses contours, avec Miguel Benasayag. Bonjour.

Miguel Benasayag : Bonjour.

Antoine Mercier : Philosophe, psychanalyste aussi, je vous pose la question, pour commencer, sur les symptômes, ce qui vous apparaît le plus nettement de cette crise dont je disais précisément qu’on n’arrivait pas bien à percevoir encore l’ampleur.

Miguel Benasayag : Et bien pour moi, comme ça, du tac au tac, comme on dit, le premier point que je vois dans cette crise, c’est que tout d’un coup on est en train de sortir, comme quelqu’un qui se réveille brutalement, de cette naturalisation de l’économie qu’on avait vécue. C’est-à-dire qu’on sort d’au moins 20 ans dans lesquels le capitalisme mondial triomphant nous avait convaincu que la réalité, la nature voulait que la recherche du profit soit une sorte de nature humaine, une nature de société, etc. Et tout à coup, on s’éveille, on se rend compte que ce qui apparaissait comme empirique, concret, réaliste, à vrai dire c’était très, très idéologique. C’est-à-dire que tout à coup on voit que ce qui s’était imposé à la soi-disant fin des idéologies, c’est-à-dire l’empirisme capitaliste, à vrai dire on est tous égoïstes, etc., etc. en fait, ça apparaît dans sa nudité d’un pur imaginaire idéologique qui nous a emmené droit au mur...

Antoine Mercier : Qui a réussi à se faire passer pour une nature. C’est ça sa force.

Miguel Benasayag : Absolument.

Antoine Mercier : Ça, c’était un peu le communisme, c’était un peu ça aussi finalement...

Miguel Benasayag : Tout à fait. Mais simplement effectivement, sur l’échec des idéologies communistes, de l’Union Soviétique, etc. qui étaient trop idéologiques et qui ont implosé... Elles ont carrément implosé de par le décalage avec la réalité effectivement, ce volontarisme... Il va surgir, il y a 20-25 ans, disons grosso-modo, ce triomphe mondial de la réalité réelle, l’homme est égoïste, tout ce que nous voulons c’est du profit, et ça c’était la réalité et tout le monde cherchait le profit... Il y a une génétique du gène égoïste, il y a une sociologie de l’homme égoïste, c’est-à-dire que tout à coup, effectivement, il y a toute une cosmovision qui justifie ça comme une réalité...
Et tout d’un coup, on se rend compte qu’à vrai dire le néolibéralisme, le capitalisme triomphant était très, très, très iidéologique, très imaginaire et qu’il nous a beaucoup trop éloigné de la réalité et il est en train d’imploser comme l’idéologie communiste a implosé.

Antoine Mercier : Comment revient-on vers le réel, puisque vous dîtes qu’on était parti dans une sur-idéologie après les idéologies du XXe siècle ?

Miguel Benasayag : Le réel revient tout seul. Il revient sous des formes catastrophiques, c’est-à-dire que les crises, les grandes crises historiques, comme celles que nous vivions avec la crise économique bien entendu, sont les crises dans lesquelles le réel fait irruption comme question, comme douleur, comme rupture, comme mortalité, c’est-à-dire que tout à coup il y a un mode de fonctionnement qui ne va plus, ça casse de partout...

Antoine Mercier : Par exemple ? Vous pensez à quelles références historiques ?

Miguel Benasayag : Eh bien les désastres écologiques...

Antoine Mercier : Non, je veux dire que vous parlez dans l’histoire aussi, c’est toujours comme ça que ça apparaît ?

Miguel Benasayag : Oui, dans l’histoire, à chaque fois que l’humanité, une société, a traversé une grosse, grosse crise, comme celle que nous traversons, effectivement ces grosses crises peuvent sans aucun problème être nommées comme une rencontre inopinée avec le réel, c’est-à-dire que le système de croyance, le mode de travail, le paradigme, ce qu’on appelle un paradigme, tout d’un coup ne marche plus... Quand un paradigme ne marche plus, effectivement on ne peut pas l’amener au service après-vente et ça s’exprime par beaucoup de douleur mais aussi par l’ouverture d’un nouveau possible... Par rapport à ça, je ne dirais certainement pas comme Montand l’a fait à l’époque, et d’autres le font...

Antoine Mercier : « Vive la crise »...

Miguel Benasayag : « Vive la crise », certainement pas, parce qu’il y a beaucoup de douleur. Il faut se rappeler une chose, ce qu’a dit le moins connu des frères Marx - vous savez Karl, qui est passé inaperçu : « L’humanité et les hommes ne se posent que des problèmes par rapport auxquels ils ont la possibilité d’avoir une solution ». Et ça, c’est vrai. Dans ma vie de clinicien, de quelqu’un d’engagé, j’ai constaté qu’effectivement pour pouvoir voir un problème en tant qu’humain, nous devons avoir déjà un début de solution. Une caractéristique de notre crise c’est qu’effectivement on a du mal à la voir, on a du mal à la penser parce qu’on n’a pas le début d’une solution véritable.

Antoine Mercier : Ça veut quand même dire qu’il y a dans ce regard, déjà là, quelque chose qui est comme l’amorce d’une piste pour en sortir. Est-ce qu’on peut en dire un mot ?

Miguel Benasayag : Absolument. Dans le tissu social, non pas dans les grands programmes, non pas dans les nouveaux partis, etc., pas dans la représentation donc, c’est-à-dire qu’à l’époque de la rupture du paradigme, ce n’est pas un paradigme clé en main qui va la remplacer, vous comprenez... Alors effectivement, je vois que dans le tissu social, dans les tentatives de comprendre, de devenir même un capitalisme un peu plus sain de la production ou des recherches de solidarité, moi, je vois de partout que des gens de façon pragmatique s’opposent au désastre du système, de façon pragmatique, justement non idéologique, sans faire des promesses etc. Je crois que oui, on est dans une époque dans laquelle l’horizon de la crise paraît indépassable mais beaucoup de production underground. C’est-à-dire qu’effectivement, dans tous les niveaux de la société, ça résiste, ça crée, ça pense et de façon, je répète, empirique, une façon dont laquelle on n’est pas en train de vouloir recréer des promesses. Et tous ceux et celles qui pensent que face à la crise, face à la tristesse il faut recréer de la promesse se trompent énormément, effectivement.

Antoine Mercier : Eh bien il faut peut-être quand même recréer quelque chose comme, si ce n’est une idéologie, du moins un cadre, une vision politique, je ne sais pas, est-ce qu’on peut en rester à ce pragmatisme dont vous parlez ?

Miguel Benasayag : Non, c’est... On parle de l’époque de la crise, d’une époque de crise et d’une époque entre deux périodes bien entendu. Dans la période de la crise, on ne crée pas un paradigme, on crée les éléments d’où émerge de surcroît un paradigme, c’est-à-dire que, comme dirait Foucault, à l’époque de Dieu ou à l’époque de l’Homme, les grands paradigmes comme ça, époquals, ne sont créés par personne, émergent des pratiques. Moi, ce que je vois c’est qu’il y a une certaine fainéantise, une certaine lâcheté aussi face à l’époque, à vouloir éviter la dureté de la crise, en créant de toute pièce un paradigme. A chaque époque, son boulot. Notre boulot est d’assumer la crise, de créer, en ayant le courage de créer dans une certaine ignorance de ce qui va émerger. C’est-à-dire qu’il faut résister dans une certaine ignorance. C’est le propre d’une période obscure, non ?

Antoine Mercier : Résister dans l’ignorance, et peut-être aussi, et c’est ça qui est le plus dur, dans la difficulté matérielle, dans la crise, dans la misère, dans la violence. Alors ça, c’est un élément qui va sans doute jouer aussi.

Miguel Benasayag : Tout à fait. Mettre entre parenthèses... qu’est-ce que va devenir, qu’est-ce que sera la résultante et le courage qu’il faut. C’est-à-dire qu’il faut quand même pouvoir faire ce qu’il faut faire. Effectivement, dans chaque dimension, il y a des asymétries, des points d’asymétrie. Il faut avoir le courage de tenir bon sur ce point d’asymétrie-là, sans vouloir à tout prix qu’il y ait un récit qui englobe tout ça. Le récit émerge tout seul, personne ne peut le faire d’une façon volontariste.

Antoine Mercier : Merci beaucoup Miguel Benasayag.

Miguel Benasayag : Merci à vous.

(...)

Antoine Mercier : Nous reprenons notre conversation. Peut-être qu’on pourrait partir de ce fameux concret, dont vous parliez tout à l’heure, de ces choses qui sont en train de se fabriquer sans qu’elles aient encore pris une dimension disons idéologique, en tout cas invisible au niveau des idées, de ce que ça pourra être comme cadre plus global. Alors, ça sera très intéressant, parce que vous, vous êtes au milieu de beaucoup de ce genre d’actions, que vous nous donniez quelques exemples de ce qui est en train de se passer dans le domaine que vous affrontez, auquel vous avez à faire dans votre vie professionnelle ou autre.

Miguel Benasayag : Je vais vous dire par exemple que c’est vrai que le champ de la recherche aujourd’hui ne reste pas limité à des laboratoires ou à des bibliothèques. Le champ de la recherche des possibles dans notre crise est dans la rue, dans des expériences concrètes. Je vous nomme deux expériences auxquelles je participe, que je coordonne plus précisément.
Une est au Nord-est du Brésil à Fortaleza. Le gouvernement PT, de Lula, a décidé de fermer tous les hôpitaux psychiatriques, en suivant la tradition de Basaglia en Italie. Or, ils ne veulent pas tomber dans le piège où est tombé Basaglia, c’est-à-dire qu’ils ne veulent pas que les psychiatrisés soient dans la rue tous seuls. Notre projet est de comment créer une sorte de solidarité au niveau communal, des petites communes, des quartiers dans laquelle la société, les voisins, pour être très concrets, réabsorbent la folie et la souffrance psychique et la socialisent, pour dire comme ça entre guillemets. Par là, je veux dire qu’on désétiquette, si l’on peut dire comme ça, on enlève l’étiquette de barjo, on enlève l’étiquette de celui qui a des problèmes pour assumer nos propres problèmes.

Antoine Mercier : Attendez, est-ce que ça veut dire que les malades mentaux vont être réinstallés dans un tissu social, c’est ça ?

Miguel Benasayag : Tout à fait.

Antoine Mercier : Comme avant.

Miguel Benasayag : Oui, absolument, réinstallés dans un tissu social. Simplement, si vous voulez, tout à coup il y a une sorte de socialisation, c’est ça que j’ai voulu dire, de la problématique psychique parce qu’ils ne seront plus, eux, les porteurs du malheur. Tout à coup, la dame, la voisine qui n’est pas étiquetée barjote, psychiatrisée, elle va pouvoir parler de son malheur, vous voyez. C’est-à-dire que le fait d’éliminer l’étiquette, le lieu clos, permet que la question de la santé psychique, la question de la souffrance psychique puisse être parlée par tout le monde, puisse être la question de tout le monde sans la résoudre en parquant les gens, en les enfermant.

Antoine Mercier : Ni hôpitaux psychiatriques ni libération des malades mentaux dans la rue.

Miguel Benasayag : Ni hôpitaux psychiatriques ni dans la rue sinon comment le lien social, pour le dire comme ça, une clinique sociale peut assumer la question de la souffrance psychique. Bon, ça c’est une expérience.
Une autre expérience, plus proche de nous ici en France, avec la MJC de Ris-Orangis. Ils m’ont demandé de commencer une sorte d’université populaire mais j’ai dit tout de suite que l’université populaire telle que moi je la pratiquais, avec Florence Aubenas par exemple, à la Courneuve ou près de Reims, c’est un lieu de production de savoir. Ce n’est pas un lieu dans lequel des intellectuels viennent enseigner des choses. C’est un lieu dans lequel à partir des problèmes concrets de Ris-Orangis, les problèmes que les voisins ont - ce sont des problèmes de violence, d’intégration, de scolarité... - des problèmes concrets des voisins, on lance, avec les voisins, des unités de recherche sur ces problèmes-là. Recherche et action, c’est-à-dire comment est-ce qu’on peut résoudre les problèmes ? Comment est-ce qu’on peut les comprendre ?

Antoine Mercier : Exemple, est-ce qu’on peut prendre un exemple concret, pour voir comment ça va fonctionner ? Quelqu’un a un problème et ...

Miguel Benasayag : Il y a une dame qui est venue nous raconter comment, à l’école, elle avait beaucoup de mal à intégrer des mômes qui étaient un peu remuants. On sait bien maintenant - en Italie on me dit ... - qu’il y a de l’intolérance qui monte envers les remuants. Tout d’un coup on imagine avec les voisins, avec les élèves, avec les enseignants, comment est-ce qu’on peut prendre en charge et de dire, on ne va pas se laisser déborder pour un problème que jamais la société ne s’est laissée déborder, qui est de dire, il y a un casse-couilles dans la classe. Après tout, voilà, ça fait partie d’un tout organique. Alors, donc comme ça, par rapport à différents problèmes du quartier... C’est une expérience de contre-pouvoir qui n’est pas contre le pouvoir. Contre-pouvoir dans le sens classique, noble, de la chose, puisque la mairie de Ris-Orangis accompagne en tolérant, en aidant éventuellement, cette expérience-là. Ça, ce sont des types d’expériences auxquelles je participe. Ce sont des expériences dans lesquelles ce que je constate, c’est cette puissance que la crise dégage dans laquelle les gens n’attendent plus Godot. Il y a quelque chose dans laquelle les gens, ou une partie de gens, se disent : il va falloir quand même que l’on prenne en charge nos..., n’est-ce pas ? Ceci n’a pas un corolaire électoraliste ? Ça n’a rien à voir avec ça. Effectivement on va voter, on vote pour le moins mauvais ou pour le meilleur, peu importe. C’est simplement une question de démocratie plus substantielle. C’est-à-dire que la démocratie n’est pas simplement la représentation démocratique, c’est aussi la mobilisation des gens.

Antoine Mercier : Est-ce qu’il ne va pas y avoir tout de même un problème de légitimité à certains niveaux, si cette pratique par exemple se développe ? Est-ce qu’on ne va pas avoir une confrontation entre les institutions traditionnelles, qui ont le pouvoir, et ces organismes plus diffus, ou ces organisations, qui risquent peut-être à un moment donné de se confronter à ce problème-là ? Pour l’instant, vous dîtes que ça se passe bien avec la mairie mais parce qu’il y a des intérêts communs, mais peut-être qu’un jour...

Miguel Benasayag : Moi, j’ai des expériences dans lesquelles ça s’est passé moins bien avec la mairie mais avec Angélique Del Rey on vient de publier l’« Éloge du conflit ». Dans un monde où l’on nous propose de plus en plus de vivre, de survivre sous surveillance on n’a pas les moyens de se payer une vraie vie. Effectivement, mettre du conflit c’est ce qui évite d’arriver systématiquement à des affrontements. Je pense qu’effectivement, dans une commune, s’il peut y avoir des conflits, c’est parce qu’on arrête le développement de cet apartheid soft dans lequel on est dans nos sociétés démocratiques, dans lequel on exclut, dans lequel ceux qui ont un peu s’enferment, ceux qui n’ont rien menacent. Alors, oui, je pense que ce qu’on peut demander aux élus c’est de supporter de plus en plus des niveaux de conflictualité.

Antoine Mercier : Qu’est-ce qui caractérise, est commun à toutes ces expériences, les vôtres, dont vous venez de parler, mais aussi d’autres expériences ? Quel est le geste qui est fait, parce que ça peut être aussi utile pour tout le monde ? Comment on fait finalement pour constituer ce que vous appelez cette résistance, disons à la base ?

Miguel Benasayag : Ce qui caractérise ça, même dans ma recherche scientifique, là je travaille sur la vie artificielle, sur un certain nombre de choses comme ça, en psychiatrie, en psychanalyse, etc., c’est de comprendre le modèle d’homme et de société qui avance et qui est très destructeur, ça ressemble beaucoup à ce que Robert Musil a décrit, il y a un siècle maintenant, un peu plus d’un siècle, qui est « l’homme sans qualité » et « la société sans qualité », c’est-à-dire ce modèle « table rase » de « l’homme flexible ». L’homme de la flexibilité, c’est l’homme qui est tellement déterritorialisé qu’il perd toute substance, il n’existe plus, il n’est plus. Alors, il n’y a pas à s’étonner après que des reflux intégristes, sectaires viennent parce que ces reflux-là sont des symptômes. Et médicalement, un symptôme n’est jamais négligeable. On ne peut pas construire des villes modulaires, que l’on arrange comme on veut du point de vue utilitariste, on ne peut pas créer l’homme modulaire, sans qualités, sans qu’il n’y ait un retour de ce qu’on est en train de refouler. Alors, ce qui est commun, c’est de dire : eh bien comment nous pouvons reterritorialiser l’économie, reterritorialiser les problématiques sociales pour que les gens ne soient pas dans cette destruction de devenir de la flexibilité, qui est effectivement, excusez-moi le parallèle, mais c’est quand même le pire cauchemar soviétique de la création de l’homme nouveau, c’est-à-dire de détisser l’homme et le retisser à sa convenance. C’est ce que le néolibéralisme nous demande aujourd’hui. Et ce détissage n’existe pas, c’est simplement la destruction du niveau de la vie.

Antoine Mercier : Ça a échoué en Union Soviétique, on peut imaginer que ça va échouer ici aussi. J’ai souligné le mot reterritorialisation, c’est ça qui semble un peu essentiel comme si on avait perdu le système, vous nous avez fait perdre les données a priori de la conscience : le temps, l’espace ?

Miguel Benasayag : Oui, tout à fait. L’utilitarisme, l’économissisme est vraiment, comme dirait le vieux Marcuse, la réalisation d’un monde, d’un homme unidimensionnel. Bien entendu, avoir de l’argent pour vivre dans notre système c’est important, mais si nous ne nous centrons que sur cette dimension-là, il y a une destruction. C’est comme un corps qui serait à moitié anesthésié. L’égoïsme actuel est un drôle d’égoïsme, un égoïsme dans lequel les gens se détruisent par méconnaissance d’eux-mêmes. Un corps anesthésié, imaginons que j’ai un bras anesthésié, il est en danger parce que je n’ai pas conscience de mon bras. Il peut être coupé, brûlé, etc. Aujourd’hui, les hommes qui se vivent comme si égoïstes sont comme des hommes anesthésiés, leur corps est en train d’être détruit sans qu’ils ne se rendent compte. Reterritorialisation, veut dire ça, cela veut dire reprendre contact un peu avec le réel, le réel du quartier, le réel de la vie... Vous savez, quand les gens disent : « Agir local et penser global », la vérité c’est que la globalité, ce que l’on nomme la globalité, existe dans chaque local. Il n’y a pas une globalité ailleurs. Le global, le tout n’existe que sous un mode très particulier dans chaque local. Il ne s’agit que de ça. Il s’agit que des gens puissent de plus en plus reprendre pied sur leur vie, parce que leur vie c’est quelque chose dont ils entendent parler à la télé.

Antoine Mercier : Alors là, vous en parlez aussi, vous, peut-être un peu rapidement, parce que ce que vous proposez c’est quand même une révolution, je dirais interne, au niveau de l’ontologie de la personne, la manière dont on se perçoit, c’est un changement considérable. Est-ce que vous avez l’impression qu’au point où nous en sommes, cette - je ne sais pas comment il faudrait appeler ça - mutation de la conscience qu’on a du fait d’être, est-ce que vous pensez que ça peut se faire aussi facilement alors que précisément les instruments de la pensée ont été aussi broyés par le système éducatif, par la télévision etc. ? Est-ce que là, il n’y a pas une impasse, du moins une aporie ?

Miguel Benasayag : Non, facilement, ça ne sera pas, mais ce n’est pas une aporie non plus. Moi, dans toutes les dimensions, les niveaux, les pays où je vais, ce que je vois - je deviens un philosophe qui pense avec les pieds, comme dirait l’autre - je voyage, je fais des expériences concrètes...

Antoine Mercier : Pas comme un pied.

Miguel Benasayag : Pas comme un pied. Pas toujours comme un pied et dans tous les cas. Effectivement, ce que je vois c’est que oui, nous sommes dans un moment dans lequel la chute du paradigme qui nous permettait de nous lever le matin, donner sens à notre vie etc. est total et que là il y a une construction. Vous savez, nous sommes comme dans ces passages de Galilée, de Brecht, dans lesquels le petit moine dit à Galilée : « Tu as abîmé la vie de mes parents ». Galilée, dit : « Pourquoi ? Je ne les connais même pas ». Alors il dit : « Mon père se levait tous les matins à l’aube pour travailler la terre, ma mère s’abîmait la santé en faisant des enfants et tout à coup tu leur dis, que eux - qui faisaient ça parce que Dieu les regardait -, que la terre est un petit caillou perdu dans l’univers. Donc, Dieu, sauf à avoir un strabisme divergent très important, ne pouvait pas regarder mes parents. » Donc, tout à coup, même le fait de se lever le matin a perdu du sens. Dans ces crises-là, la vie, la vie - pas vous, pas moi, pas Alain Badiou dans Libération, personne ne va redonner du sens - la vie dans son développement un peu spinoziste va redonner du sens et la puissance va se ré-agencer. Nous ne savons pas exactement comment elle va s’arranger, sur quelle figure, mais il y a quelque chose qui pousse de tous les côtés et nous sommes convoqués. Nous sommes convoqués. Vous êtes convoqué dans votre travail. Je suis convoqué. Nous sommes convoqués à répondre à cet appel de la vie à laquelle nous participons. Et moi, je ne suis ni optimiste ni pessimiste. Quand on est dans l’action, on a une certaine joie. Je veux dire qu’il y a beaucoup de gens qui sont dans la joie de l’action malgré que l’époque soit obscurissime, menaçante.

Antoine Mercier : Est-ce que ce n’est pas ça qui est perdu aussi, la joie de l’action ? Aujourd’hui, l’action c’est le travail, la pénibilité des choses, quelle différence il y a entre agir au sens quotidien et l’action ? Qu’est-ce que vous faites comme différence ?

Miguel Benasayag : Je pense que la grosse différence d’un point de vue philosophique, c’est que dans la joie de l’action il y a un déploiement de notre être, notre être individuel, notre être social, notre être en tant qu’espèce, notre être en tant qu’animaux, parce que nous sommes comptables aussi de la vie, la vie tout court. La joie vient de ce déploiement. Le problème c’est que les gens aujourd’hui n’agissent plus d’après cette sorte d’endosquelette, ils agissent avec un exosquelette, avec une structure extérieure qui leur dit de faire là où on doit faire. Alors, les gens sont très actifs mais pour l’entreprise, très actifs mais pour la banque... Un organisme pâtit, se détruit quand il ne peut plus suivre sa nature.

Antoine Mercier : En même temps, ça ne peut pas être pour eux-mêmes qu’ils agissent. Vous comprenez ce que je veux dire. Ils ne peuvent pas non plus revenir au pour soi-même qui est un peu en contradiction avec la question de l’égoïsme.

Miguel Benasayag : Je pense, comme je le disais tout à l’heure, qu’il y a un mauvais égoïsme aujourd’hui. Parce que l’égoïsme d’aujourd’hui est un égoïsme qui ne voit en nous que des êtres de surface. Le fond de moi-même est la société toute entière. En fait, comme écrit Plotin : « Je ne peux jamais dire avec certitude, jusqu’ici c’est moi ». Effectivement, si quelqu’un dit : « J’agis par égoïsme » Il faut lui dire : “Quel égoïsme ?” Parce que peut-être que son égoïsme est un égoïsme qui englobe l’espèce, la vie, la société... C’est là, le « connais-toi toi-même ». Notre société est une société de l’ignorance dans laquelle on ne connaît que ses structures de surface.

Antoine Mercier : Mais, quand même, est-ce qu’il y a une individualité qui résiste à tout cela, l’unicité de la personne ? Dans votre système, on a l’impression qu’on serait un petit peu fondu dans un système global.

Miguel Benasayag : Non, moi je pense qu’il y a des périodes dans lesquelles, c’est comme un coup de bascule, l’humanité avait besoin de se rappeler qu’on était quand même aussi des individus, il y avait l’art, l’individualisme libertaire fantastique. Il y a des moments dans lesquels la société, l’humanité a besoin qu’on se rappelle qu’on est lié. Dans notre époque, notre défi en tant qu’individu, c’est de nous rappeler de nos liens. Ce n’est ni l’un ni l’autre. C’est comme un mouvement d’un organisme. Dans l’organisme social, aujourd’hui, la tâche fondamentale des individus n’est pas de disparaître en tant qu’individus mais en tant qu’individus réaliser qu’on n’est pas qu’un compte en banque et un plan de carrière. C’est-à-dire que nous sommes liens.

Antoine Mercier : Il n’y a pas de programme mais enfin, vous dites quelque chose aux personnes qui nous écoutent. Il peut y avoir un certain désarroi de « par quoi commencer dans son existence ».

Miguel Benasayag : Je pense que tout le monde sait par où commencer. Tout le monde vit au quotidien, un professeur qui va aujourd’hui à son école et qu’on lui propose de faire de la pédagogie des compétences avec Microsoft Word par exemple, quelqu’un à qui on propose de faire du divertissement parce qu’il est comédien... Bref, au quotidien, il y a des micro-asymétries. Il n’y a jamais de passage du Rubicon, on ne s’engage pas tout à coup - jusqu’hier on était endormi, demain on est éveillé -. Pour moi, c’est des micro-asymétries dans notre quotidien qui nous permettent d’aller vers la puissance, d’aller vers la joie. Et ça, je pense que tout le monde sait plus ou moins que ce n’est pas pareil d’être solidaire ou ne pas être solidaire dans des situations concrètes.

Antoine Mercier : Ça passe quand même par ce que vous disiez au début de cette dernière intervention, par un refus d’aller là où on vous demande d’aller, ça passe déjà par un refus.

Miguel Benasayag : Je pense qu’il y a quand même aujourd’hui un besoin très, très fort d’assumer cette responsabilité, qui est une responsabilité d’une certaine solitude. Il y a quelques jours, là, une semaine exactement, j’ai participé en tant que témoin-expert à un procès pour des jeunes qui avaient cassé des antennes relais télévision au débat Sarkozy-Ségolène. Le procureur, qui est un homme très intelligent, m’a demandé : bon, vous dites qu’ils ont pris leurs responsabilités, ils ont fait un acte qu’ils considéraient comme légitime mais illégal mais ça va jusqu’où ? C’est une question tout à fait valable du procureur parce qu’effectivement ce « ça va jusqu’où ? », c’est là où nous sommes convoqués. Nous savons que dans notre société ça va très mal et que si ça continue comme ça, ça va vers une destruction très massive. C’est là où il faut pouvoir parier, c’est là où il faut assumer cette solitude. Personne ne va nous dire ce qu’il faut faire ou ne pas faire. C’est là où nous sommes comptable de notre société, de notre petite humanité. C’est là où par exemple un arracheur d’OGM, se dit : Au moins je vais éveiller mes concitoyens pour dire que ce qui est en train de se passer s’appelle la pensée. Le mec prend ce risque. A l’époque, les frangines qui ont fait des avortements légitimes mais illégaux ont pris des risques. Aujourd’hui, ce dont on a besoin, c’est des hommes et des femmes qui puissent parier sans demander où je dois faire, c’est-à-dire faire là où on nous dit de faire.

Antoine Mercier : Voilà. Bon on s’arrête-là, le temps est imparti. Je voudrais juste, sur le symptôme Nicolas Sarkozy, puisque vous en avez parlé tout à l’heure, est-ce que ça vous paraît être simplement un symptôme ? Une cause ? Ou est-ce que lui-même apporte en lui, dans sa façon d’être, quelque chose du renouveau ?

Miguel Benasayag : Nicolas Sarkozy est un exemple parfait de ce que fait une démocratie dévitalisée. Dans une démocratie dévitalisée... On a eu des antécédents, il y a eu Menem chez nous, l’Argentine est restée par terre, il y a Berlusconi, l’Italie est en train d’être effacée de la carte, SarkozyenFrance...Lui,est l’exemple de ce qui se passe quand la démocratie n’est que représentative. Avant de l’élire, c’est lui qui représente le mieux la médiocrité ambiante sans aucune prétention de quoi que ce soit. Sarkozy est l’homme de la promiscuité, l’homme des petits coups dans la rue, « on est tous pareils », c’est l’homme du tutoiement, c’est l’homme de la bassesse, c’est l’homme qui effectivement dit à Kouchner, à l’autre, je ne me souviens pas, il est empereur de l’UMP...

Antoine Mercier : Bertrand.

Miguel Benasayag : Qui vient des socialistes...

Antoine Mercier : Ah, non, Éric Besson.

Miguel Benasayag : Voilà. Il va dire : « Allez, allons, allons, on est tous pareils ». Moi, je pense que cette grossièreté-là, cette promiscuité-là, malheureusement, n’est pas un symptôme isolé. C’est effectivement un reflet de l’époque. Peut-être que la démocratie peut faire un peu mieux que simplement refléter la médiocrité d’une époque.

Antoine Mercier : Et c’est peut-être aussi pour ça que dans la crise sociale que l’on vit, il peut être un personnage un peu emblématique, on va dire.

Miguel Benasayag : Il est tout à fait emblématique.

Le site internet du [Collectif Malgré Tout] : http://malgretout.collectifs.net