Alain Gresh à St-Etienne : les problèmes de nos sociétés sont d’abord des problèmes sociaux...

Une belle rencontre... Plus de 200 personnes, "blancs-beurs-blacks", dont une majorité de jeunes et d’étudiants, ont participé le 17 février en soirée à l’Université (*) à la conférence-débat avec Alain Gresh. C’était le 1er grand débat organisé par le Réseau Actions Jeunes, avec l’association étudiante Mozaïk et le soutien de plusieurs associations : Réseaux citoyens, Cercle des étudiants Sénégalais, Amicale Laïque du Crêt de Roch, APEIS, Repères du monde arabo-musulman... (Voir).
Après quelques mots de bienvenue et de présentation de Youcef Idchar (Mozaik) et Omar Ba (RAJ et cercle des étudiants sénégalais), Alain Gresh a présenté les raisons pour lesquelles il avait écrit ce livre.
Voici quelques notes prises au fil de cette conférence, pas du tout exhaustives... En souhaitant qu’elles soient une invitation à lire et à discuter le livre d’Alain Gresh : "L’islam, la République et le monde".

Islam : de quoi parle-t-on ?

C’est la première idée abordée par le rédacteur en chef du Monde Diplomatique... En commençant par dire qu’aujourd’hui, parler de l’Islam suscite beaucoup de difficultés. "On a tout de suite un soupçon de prosélytisme"...
"J’ai fait ce livre à cause de ça... Je suis athée, laïque. J’essaie non pas de donner un traitement spécial à l’islam, mais un traitement égalitaire par rapport aux autres religions."
De nombreux médias font ce qu’il faut pour susciter une vraie peur. "Depuis le 11 septembre, existe l’idée qu’on a une menace islamique et qu’on est entré (c’est ce que disent les dirigeants américains) dans une nouvelle guerre mondiale."
D’où un appel à ne pas trop passionner le débat : "l’islam est d’abord une religion au même titre que les deux autres religions monothéistes." C’est une foi, qui a 14 siècles, s’appuie sur un livre : le Coran, et un prophète : Mohammed, appelé ici Mahomet, et qui a connu de multiples évolutions.
Une religion qui comporte deux grandes communautés : les sunnites (majoritaires) et les chiites. Le schisme date du début, et à quelque chose à voir avec la "succession" du prophète.
Le chiisme a toujours été une religion minoritaire dans l’islam (sauf en Iran, bientôt en Irak et presque au Liban), et assez opprimée, et a souvent été le relais de mouvements révolutionnaires dans le monde musulman.
Dans le sunnisme, il y des écoles de pensée majoritaires, mais pas de pape, pas d’autorité pour dire ce qui est juste et pas juste.
Existent des "fatwas", mot qui a pris en occident le sens d’une condamnation à mort, alors qu’il signifie en islam : une consultation juridique, qui n’est valable que pour celui qui l’accepte.

Il existe en islam une très grande liberté d’interprétation et diversité.
Que dit par exemple le Coran sur le foulard ? Une majorité répond : oui, le foulard. Mais une minorité dit : non. Donc, ça peut changer... Voir par exemple ce qui s’est passé sur le droit des vote des femmes en Egypte. En 1952, face à un grand mouvement des femmes égyptiennes, le mufti de la mosquée d’Al Azhar avait dit : non, d’après le Coran, c’est impossible. Mais les féministes continuent et d’autres dirigeants religieux d’autres pays disent le contraire. Le droit de vote des femmes est accordé 3 ans plus tard seulement, en 1955. Rappel : en France, les femmes ont voté pour la première fois en ... 1945. Il n’y a aujourd’hui que deux pays dans le monde où les femmes ne votent pas : le Koweit et l’Arabie Saoudite...
Autre exemple : le contrôle des naissances en Iran. En 1979, révolution iranienne. S’est posée la question du contrôle des naissances. Le Shah d’Iran avait mis en place quelque chose qui ressemblait au planning familial. Une fatwa de Khomeny dit : le contrôle des naissances est contraire à l’islam. Il est appuyé par des mouvements de gauche pour lesquels c’était un calcul de l’Occident pour affaiblir le tiers monde. "20 ans après, et 20 millions d’iraniens en plus, une autre fatwa de Khomeiny se prononce pour le contrôle des naissances..." qui est mis en place.
Autre question : le Coran et la violence. Trouve-t-on dans le Coran des appels à la violence ou à l’amour ? Il existe toute sorte de versets. C’est la même chose dans l’Ancien Testament...

Pour résumer, Alain Gresh est contre cette idée qu’il existe "une essence de l’islam" qui permettrait de comprendre 14 siècles d’histoire et la situation aujourd’hui. "L’islam a été la religion d’états très différents : empires, royaumes, républiques, républiques socialistes avec islam religion d’état...". Mais c’est la même chose avec le christianisme et le catholicisme. "Dans l’église catholique, existent la théologie de la Libération et les intégristes. C’est à dire une extraordinaire diversité à partir d’un même texte et de lectures très différentes de ce même texte."
Alain Gresh préfère donc parler "des musulmans" plutôt que "de l’islam". C’est à dire d’1,2 milliards d’êtres humains, qui ont des formes de vie très différentes. Et dont l’essentiel de la vie n’est pas régi par l’islam. "Une bonne compréhension du Coran ne permet pas de comprendre comment vivent les musulmans."

Pour conclure dans ce domaine, Alain Gresh parle de la question (qui fait discussion), de l’islamophobie. "Est-ce que ce concept a un sens ? Pour moi, ça a un sens. Ce n’est pas la critique de l’islam : on a le droit de critiquer l’islam. Ce que recouvre ce terme, c’est l’identification des populations musulmanes à une "essence" qui serait l’islam."
Voir par exemple ce que dit en substance JF Revel : la majorité des musulmans nous haïssent et sont hostiles aux valeurs qui sont les nôtres. Si on suit cette idée, alors il faut les expulser...

Pour Alain Gresh, l’islam ne définit pas les musulmans. Ce sont les conditions concrètes de leur vie qui les définissent.
Il existe aussi une différence entre ce qui fait partie des traditions familiales et ce qui est l’islam. Par exemple pour le mariage : la volonté de se marier à l’interne de la communauté (algérienne, ou marocaine, etc...), c’est la tradition qui est la cause.

La théorie du choc des civilisations, ou comment l’islam est devenu le nouvel ennemi

C’est la deuxième idée développée par Alain Gresh. Cette question est lié à la politique internationale et à la disparition pour les USA d’un ennemi de 50 ans. Pendant cette longue période, n’importe quel affrontement sur la Terre était conçu comme un affrontement des deux blocs.
La disparition de l’URSS a provoqué un débat aux USA : comment va-t-on analyser cette situation internationale, avec quelle grille de lecture ? En gros, il y a eu la tendance Fukuyama : "la fin de l’histoire"... Et puis la lecture Huttington : non, c’est "le choc des civilisations". Il y aurait trois civilisations sur la terre : occidentale, musulmane, chinoise. Et tous les conflits seraient au fond des conflits occident/musulmans...

Cette version ne va devenir vraiment dominante qu’après le 11 septembre : avec l’idée que "nous sommes dans une nouvelle guerre mondiale". En 2000 est arrivée aux USA l’équipe Bush. Elle avait peu parlé de politique internationale pendant la campagne électorale. Dans l’équipe, quelques inconnus arrivent au pouvoir. Après le 11 septembre, on découvre qui ils sont : des néo-conservateurs, qui ont développé une vision très précise du monde, dès les années 90 :
- Les USA sont la seule grande puissance et doivent empêcher l’émergence d’une autre (chine, Union Européenne...)
- Alors que nous n’avons plus "d’ennemi stratégique", le monde est encore plus dangereux. Nous faisons face à un ennemi multiforme : des Etats voyous, le terrorisme, les "armes de destruction massive".
Après le 11 septembre, le terrorisme international est identifié surtout au terrorisme islamique. On est entré dans "une guerre sans fin"...

Mais le terrorisme n’est pas une idéologie, c’est une forme d’action. Quoi de commun dans les idées entre l’ETA, l’IRA, Al Qaida etc...? Donc, cette vision élève une menace : Al Qaida - qui relève de moyens policiers - au niveau d’une menace stratégique.
Deux suites à cette conception :
- "Un développement sans précédent du budget militaire US, qui dépasse aujourd’hui ce que tout le reste du monde dépense en armement.
- La volonté de mobiliser les sociétés occidentales. Nous sommes en période de guerre. Donc les lois d’exception sont normales."
Ils ont même légitimé la torture !! (prisonniers d’Afghanistan, le Patriot Act...). Nous serions dans une nouvelle guerre mondiale qui mérite donc des sacrifices...

Alain Gresh estime que ce qui est ambigu dans "la guerre des civilisations", c’est aussi ce qu’on met dans "civilisations". "Est-ce que ça existe, des civilisations closes, étrangères les unes aux autres, qui détermineraient des comportements étrangers les uns aux autres ?" Voir Edward Said, l’intellectuel américano-palestinien, qui montrait comment la vision de la civilisation américaine a changé en 100 ans...
Il y a toujours eu des échanges : matériels, culturels, et des passerelles entre les civilisations. On parle maintenant en Europe de "civilisation judéo-chrétienne". Mais pas depuis longtemps ! (cf l’antisémitisme européen). "Qu’est-ce que "la civilisation musulmane ? La civilisation judéo-chrétienne face à la civilisation musulmane, c’est un fantasme".
"Mais je pense - "et on peut être pessimiste" - qu’il existe aujourd’hui des risques que les conflits que nous vivons soient perçus par les opinions publiques comme un conflit entre civilisations (par exemple musulmans / juifs etc...)."
Des idéologues US disent en parlant des musulmans : "ils ne nous haïssent pas pour ce que nous faisons, mais pour ce que nous sommes". Et du coté de Ben Laden c’est pareil : "on subit une agression des croisés et des juifs, c’est eux qui sont coupables". On aurait affaire à des conflits d’entités homogènes... Et ce discours a une portée dans les populations musulmanes. Dans une situation ou règne un sentiment d’impuissance, il peut y avoir une admiration pour Ben Laden, "celui qui fait peur aux USA"...

"La "guerre des civilisations" n’est pas une théorie qui peut expliquer le monde, mais elle peut devenir la réalité si elle est dans les têtes de tous". Alain Gresh cite la réaction du journal d’extrême gauche "Il Manifesto" après l’assassinat du journaliste italien en Irak : "si nous devons choisir entre Bush et les égorgeurs de Bagdad, nous choisirons Bush"... Le choix va-t-il devenir dans les têtes entre Bush et Ben Laden ? Ce serait une catastrophe.

Et en France, où en est-on ? ...

C’est la troisième idée abordée par Alain Gresh.
Il remarque d’abord que "quand on parle des musulmans en France, c’est une formulation nouvelle : avant on parlait des maghrébins...". On parle de 5 millions de musulmans en France...
Notre vision des musulmans a changé. Dans les années 60-70, on parlait des immigrés maghrébins : le problème était vu comme un problème social, et avec sympathie.
Années 80 : l’ambiance change. Le Pen, le code de la nationalité...
Années 90 : la perception croissante devient : "ils sont musulmans...et c’est le fait qu’ils sont musulmans qui explique leurs difficultés"...
Il n’y a pourtant pas de communauté musulmane "organisée" en France. "Quand nous parlons de musulmans, nous parlons de populations extrêmement diverses". Mais on lit de plus en plus les problèmes de ces communautés à travers une grille "musulmane" et ethnique : ce n’est plus vu comme un problème social, mais comme un problème lié à la culture et à la religion.
A l’école : les enseignants sont confrontés à de vrais problèmes, surtout sociaux, qui parfois prennent une forme religieuse, mais sont sociaux à la base...
"Dans les années 80, il y a eu une mobilisation citoyenne : cf la Marche des Beurs qui portait une revendication de pure égalité. 20 ans après : rien n’a bougé. Alors oui, il y a eu chez beaucoup de jeunes issus de l’immigration un retour à l’islam (encore qu’il s’agisse d’un islam différent de celui de leurs parents). Une affirmation d’une identité."
Et il y a eu tendance des médias à voir ces questions en termes uniquement religieux, en occultant la question sociale. Alain Gresh estime qu’il y a une vraie ethnicisation de la question sociale. On voit de plus en plus les problèmes de ces communautés comme un problème religieux alors qu’au fond c’est un problème social.

Ont été posés notamment deux problèmes : la laïcité, les femmes.

La laïcité : il y a eu une lecture faussée de la laïcité française, s’appuyant sur une lecture faussée de la loi de 1905. La laïcité en France, c’est plusieurs étapes : 1882 et 1886 : les lois sur l’école. 1905 : la loi de séparation... L’église catholique a mis 40 ans à l’accepter. Aujourd’hui pourtant, toutes les organisations musulmanes ont dit qu’elles étaient favorables à la loi de 1905 sur la laïcité ! Et a été votée en mars 2004 une loi (loi discriminatoire vis à vis de la communauté musulmane, car elle vise cette communauté, et elle permet d’autres dérives), qui aboutit à des choses absurdes : voir ce qui se passe en Alsace Moselle, où des enfants doivent enlever tout signe religieux... pour entrer dans des classes ou trône une immense croix...

L’égalité hommes-femmes. Est-ce ceci qui justifie cette loi ? Mais alors pourquoi dans les écoles privées sous contrat avec l’Etat n’est-il pas obligatoire d’enlever le foulard ? L’égalité hommes-femmes est-elle une question qui s’arrête à l’entrée de l’école privée, ou bien est-ce une question constitutionnelle ?
Dans la France pays laïque de la loi de 1905, les femmes ont eu le droit de vote en 1945... Et le droit d’ouvrir un compte en banque sans l’autorisation de leur mari en 1965 ! "J’ai vu se mobiliser sur l’égalité hommes-femmes, parce que cela concernait des musulmanes, des gens qui n’avaient jamais bougé avant...".
"Il n’y a pas de rapport entre laïcité et égalité homme-femme ... Il existe bien un problème d’égalité hommes-femmes en France. Mais la manière dont on désigne la population maghrébine par rapport à ça est une manière de se dédouaner, nous : la preuve que nous ne sommes pas machistes, c’est que eux le sont... L’égalité homme-femme aujourd’hui est un combat majeur de notre société. On ne peut pas le mener par rapport à une communauté seulement..."

Alain Gresh a conclu en disant que  "deux avenirs sont possibles pour nos sociétés occidentales :
- soit on pense qu’on a trouvé un ennemi qui va nous permettre de nous souder.
- soit on pense que les problèmes de nos sociétés sont des problèmes sociaux, que ça concerne les blancs comme les bronzés et que c’est ce combat commun qui va nous permettre de dépasser la guerre des civilisations."  

Dans cette soirée qui a duré près de 3 heures, 1h30 a été consacrée au débat, à des questions et avis des participants... Parmi les questions abordées :

 La différence sunnisme/chiisme ? Au départ, surtout un problème de succession du prophète. Ensuite, des évolutions différentes. Et probablement, selon Alain Gresh, plus de souplesse et plus de social dans le chiisme, ainsi qu’une hiérarchie religieuse financée par les fidèles, et disposant donc de plus d’autonomie par rapport au pouvoir.

 La situation des enseignants ? Une professeure de philosophie a parlé des difficultés ressenties par des enseignants, se présentant comme une "professeure désemparée". Alain Gresh : "je suis conscient que les enseignants sont confrontés à des difficultés immenses...je pense qu’il existe un vrai désarroi chez les profs, dont une majorité a soutenu la loi... que les problèmes qui peuvent se poser ne peuvent pas tous être résolus ponctuellement dans un lycée."
Concernant les jeunes "issus de l’immigration" et "l’incapacité du mouvement ouvrier à les organiser", Alain Gresh estime que "cette incapacité n’a pas sa seule cause dans les changements sociaux. Le mouvement ouvrier a raté un rendez-vous. Il n’y a pas eu d’effort dans les années 80 à 90. Voir le langage lui-même : avant, s’agissant des quartiers populaires on parlait de "bastions". Maintenant, on parle de "quartiers difficiles".
Et oui, aussi, il existe aujourd’hui un retour du religieux...

 Qu’est-ce qui explique la politique US ? La volonté de mainmise sur le pétrole ? Alain Gresh estime qu’il faut se garder de penser que l’économie dirige toute la politique. Il n’y a sans doute pas grande différence entre Clinton et Bush sur la volonté de domination des USA. Mais Clinton pensait y arriver plus par le marché. La voie de Bush est centrée sur le militaire. "La guerre en Irak pour le pétrole ? Je suis septique. Ils le contrôlaient déjà depuis plus de 20 ans..."

 Qu’en est-il de la non séparation du politique et du religieux dans l’islam ? Alain Gresh considère que contrairement à ce qui est dit, "l’islam n’est pas fondamentalement hostile à la séparation du politique et du religieux. Toute l’histoire du monde musulman montre le contraire de cette "hostilité"...

 La situation des femmes... "un des scandales les pires de ce pays - la France - est la question des "statuts personnels" (qui s’applique ici pour des femmes venant du Maroc, d’Algérie...), statut dans lequel prévaut le "droit local". Avec l’accord des autorités françaises. Alors que c’est quelque chose que l’on peut facilement changer...

 Tarik Ramadan ? Que penser du livre de C. Fourest ?... Un livre écrit par quelqu’un qui parait mu par la haine.
Tarik Ramadan, Alain Gresh le connaît bien, n’est pas d’accord sur tout avec lui, mais a écrit un livre en commun et participé à de très nombreux débats. Il est victime aujourd’hui d’un lynchage médiatique, de manipulations. "Il cristallise toutes les haines par rapport à l’islam".

 le génocide des juifs et le colonialisme... Le génocide et la guerre d’Algérie, la façon dont les enfants de familles issues de la colonisation vivent tout ça, la mémoire etc... "Il y a un point commun au génocide des juifs et au colonialisme : la base des deux c’est le racisme développé en Europe à la fin du XIXè siècle..."

  Le dialogue pour construire un avenir commun ? "Il faut faire des efforts des deux côtés... Et, quand c’est le cas, que les musulmans aussi apprennent à sortir de leur ghetto. On a poussé à la création de ghettos. Il y a un effort à faire pour apprendre à à travailler ensemble et à se côtoyer."

Compte-rendu rédigé par Roger Dubien.
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Le livre d’Alain Gresh : "L’Islam, la République et le monde", est publié chez Fayard - 468 pages - Prix TTC : 20 euros (131,20 FF).

(*) Présent au débat, le Directeur de cabinet du Président de l’Université a dit que, du coté de l’Université, il n’y avait pas eu de problème pour accorder l’utilisation de cet amphi (voir). Dont acte. Et tant mieux...
D’ailleurs tout c’est très bien passé, malgré la neige.